曹德旺
原標(biāo)題：曹德旺：公開講稅負(fù)只為提醒危機(jī)感
反駁“逃跑論”，稱“重心在中國(guó)”，但“中國(guó)制造業(yè)的綜合稅負(fù)比美國(guó)高35%”，“中國(guó)勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)已失去”
這番話背后，是曹德旺準(zhǔn)備投資10億美元，將福耀的一家玻璃工廠建在美國(guó)。曹德旺還表達(dá)了對(duì)在美國(guó)投資的看好。這番言論一出，此前李嘉誠(chéng)拋售內(nèi)地資產(chǎn)時(shí)所引發(fā)的擔(dān)憂再度上演：“曹德旺要跑了嗎？”“除了人力，什么都比美國(guó)貴。”福耀玻璃集團(tuán)創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)曹德旺的一番話引發(fā)社會(huì)熱議。
北京時(shí)間12月19日晚，遠(yuǎn)在歐洲的曹德旺接受了新京報(bào)記者長(zhǎng)達(dá)一個(gè)半小時(shí)的連線專訪，采訪中，談及近日網(wǎng)絡(luò)上鋪天蓋地關(guān)于其“逃跑”的輿論質(zhì)疑，今年70歲的曹德旺在電話里顯得頗為不平，并對(duì)“逃跑論”進(jìn)行了反駁。“我是中國(guó)人，我事業(yè)的重心一定在中國(guó)。”
在強(qiáng)調(diào)自己無心“逃跑”的同時(shí)，曹德旺對(duì)中美兩國(guó)制造業(yè)成本和競(jìng)爭(zhēng)力優(yōu)劣進(jìn)行了細(xì)致比較，并談起了自己對(duì)于中國(guó)制造業(yè)現(xiàn)狀及未來的看法。
“我實(shí)事求是指出客觀存在的問題，他們就要批判我，說我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)太悲觀。”“我之所以公開講，中國(guó)稅負(fù)太高、成本太高，這不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是為了提醒政府，也提醒企業(yè)家，提醒大家危機(jī)感，告訴大家要小心。”曹德旺說。
談赴美建廠
“美國(guó)電價(jià)約3毛多，中國(guó)6毛多”
新京報(bào)：此次在美國(guó)投資建廠是基于什么樣的契機(jī)？
曹德旺：福耀是做汽車玻璃的，我做了三十幾年的汽車玻璃，國(guó)外8大汽車制造商都是我的客戶，最初簽約時(shí)，他們只是在中國(guó)買我的玻璃，因?yàn)槲以谄渌麌?guó)家沒有工廠。
2009年，德國(guó)大眾要求我們作為供應(yīng)商2012年前必須在俄羅斯有工廠，那我們2012年就在俄羅斯建了一個(gè)廠；2012年，通用公司又要求我們，2016年12月之前必須在美國(guó)建一個(gè)工廠，2017年1月必須在美國(guó)供貨。這個(gè)時(shí)候福耀已經(jīng)是通用最大的汽車玻璃供應(yīng)商了。準(zhǔn)確來講，一開始決定去外面建廠是我們答應(yīng)人家的，不答應(yīng)生意就沒法做。
新京報(bào)：10億美元的投資是怎樣構(gòu)成的？
曹德旺：在俄亥俄州建的汽車玻璃工廠投資6億多美元，在其他兩個(gè)州建了配套的上游材料工廠和倉庫，花了3億多，總共加起來10億美元。
新京報(bào)：建廠的資金都是福耀自己承擔(dān)？
曹德旺：那當(dāng)然了，作為供應(yīng)商你有這個(gè)責(zé)任。不過國(guó)外這些大企業(yè)是先拿大單跟你做兩三年，讓你先賺到錢再出錢建工廠。像美國(guó)通用就是提前給我們簽了單，我們答應(yīng)人家在2016年建廠。
新京報(bào)：能不能講講投資建廠前實(shí)地考察的過程？
曹德旺：2013年開始，我們就在美國(guó)各地考察。各個(gè)州都知道我們福耀要來美國(guó)建廠了，幾個(gè)州的招商局跑到福耀，拋出很優(yōu)惠的條件，希望能吸引我們。比如，我在俄亥俄州建廠房，18萬平方米，675畝地，賣給我1500萬美元，俄亥俄州政府給我們各種補(bǔ)貼，目前第一筆補(bǔ)貼就有1500萬美元左右。算下來等于買土地沒有花錢。
新京報(bào)：實(shí)地考察和比較后你有什么感想？
曹德旺：我認(rèn)為美國(guó)人恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的決心很大。從總統(tǒng)到各個(gè)政府部門的一把手都出面為發(fā)展制造業(yè)“站臺(tái)”。調(diào)研完之后我覺得，我早就應(yīng)該來了，而不是一直拖在國(guó)內(nèi)。
新京報(bào)：為什么這樣說？
曹德旺：中國(guó)制造業(yè)成本太高，美國(guó)天然氣每立方相當(dāng)于7毛錢人民幣，中國(guó)賣2塊2，這還是政府對(duì)我很優(yōu)惠的前提下；電價(jià)，美國(guó)3毛錢左右，中國(guó)6毛多；高速公路，美國(guó)不收費(fèi)，中國(guó)過路費(fèi)一噸5毛錢。
談國(guó)內(nèi)辦企業(yè)
“增值稅是最大負(fù)擔(dān)”
新京報(bào)：你最近也對(duì)外說過“中國(guó)除了人便宜，什么都比美國(guó)貴”，你認(rèn)為在前面你提到的“貴”的東西中，什么又是最“貴”的、最大的負(fù)擔(dān)？
曹德旺：增值稅吧。中國(guó)的增值稅有多高？簡(jiǎn)單來說，一個(gè)賣6000塊的手機(jī)，增值稅大概要交1020塊。當(dāng)然，其中有可以抵扣的項(xiàng)目，是哪些呢？按照目前的稅收制度，采購的費(fèi)用可以抵扣，工資不能抵扣，折舊費(fèi)不能抵扣，管理費(fèi)、運(yùn)輸費(fèi)這些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。
按照中國(guó)目前一般企業(yè)的利潤(rùn)水平，這樣算下來，最終大約有一半的營(yíng)業(yè)利潤(rùn)都被收走了。制造業(yè)利潤(rùn)非常微薄。
新京報(bào)：美國(guó)的情況呢？
曹德旺：美國(guó)沒有增值稅，只有35%的所得稅，加上其他各項(xiàng)稅費(fèi)總共大約40%，中國(guó)制造業(yè)的綜合稅負(fù)比美國(guó)高35%。其中問題主要就出在增值稅上。
新京報(bào)：你過去常常提到小微企業(yè)，說“小微企業(yè)是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的末梢神經(jīng)”。增值稅對(duì)小微企業(yè)的影響主要表現(xiàn)在哪些方面？
曹德旺：小微企業(yè)就更艱難了。增值稅的存在讓很多小微企業(yè)長(zhǎng)期無法發(fā)展壯大，也就難以和大企業(yè)做生意。這樣一來形成惡性循環(huán)，會(huì)把很多小微企業(yè)扼死在搖籃里。我們福耀自己就是小微企業(yè)出身，我相當(dāng)明白其中的艱難。
新京報(bào)：作為制造業(yè)企業(yè)家，你認(rèn)為國(guó)內(nèi)增值稅的問題應(yīng)該怎么解決？
曹德旺：像美國(guó)一樣，把增值稅取消，改成所得稅，同時(shí)把所得稅提高，賺錢了交稅，沒有賺錢就不用交稅。
但是另一方面，還要對(duì)那些騙稅的進(jìn)行從嚴(yán)打擊，那些偷稅漏稅的，要從嚴(yán)懲處，就讓他傾家蕩產(chǎn)又有什么關(guān)系呢？我們中國(guó)對(duì)這些反而管得不夠嚴(yán)。
談人力成本
“中國(guó)勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)已經(jīng)失去”
新京報(bào)：我們過去一直有個(gè)認(rèn)知，中國(guó)人力成本低，廉價(jià)勞動(dòng)力是一個(gè)優(yōu)勢(shì)。
曹德旺：現(xiàn)在情況不一樣了，前面說的所有的成本綜合加下來，即使在勞動(dòng)力比美國(guó)便宜的情況下，中國(guó)也已經(jīng)沒有突出優(yōu)勢(shì)了。況且勞動(dòng)力現(xiàn)在也只是比美國(guó)便宜，跟周邊國(guó)家比，一點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)力都沒有，跟俄羅斯、波蘭、中歐都差不多，甚至中國(guó)的白領(lǐng)工資比這些國(guó)家還要高。
新京報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)制造業(yè)喪失勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)的主要原因在什么地方？
曹德旺：其中有一個(gè)原因我覺得是國(guó)內(nèi)基建速度太快，房地產(chǎn)發(fā)展過熱，這些方面都需要大量的民工。你知道現(xiàn)在房地產(chǎn)建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算錢，比如一天10個(gè)小時(shí)，給工人400塊錢，他們也不交稅。但是制造業(yè)不一樣，我們要交稅、買保險(xiǎn)。勞動(dòng)力價(jià)格就是這樣抬高的。
另外還有一個(gè)很明顯的現(xiàn)象，現(xiàn)在學(xué)生畢業(yè)后，首選的職業(yè)他要去當(dāng)公務(wù)員，公務(wù)員當(dāng)不上，退而求其次，選擇進(jìn)入銀行等金融機(jī)構(gòu)，高素質(zhì)的工人越來越少。
新京報(bào)：跟美國(guó)的勞動(dòng)力狀況相比呢？
曹德旺：美國(guó)藍(lán)領(lǐng)勞動(dòng)力價(jià)格大約是中國(guó)的8倍，這是美國(guó)之前施行的“去工業(yè)化”帶來的后果，持續(xù)從上世紀(jì)70年代到現(xiàn)在大概50年的時(shí)間。上世紀(jì)80年代時(shí)，美國(guó)大學(xué)畢業(yè)的年輕人都不去工廠了。去哪兒呢？大量跑到華爾街、硅谷這些地方。美國(guó)金融危機(jī)之前，服務(wù)業(yè)占國(guó)家GDP在65%左右。
這導(dǎo)致現(xiàn)在美國(guó)要恢復(fù)制造業(yè)碰到的第一個(gè)問題就是勞工結(jié)構(gòu)的問題，年輕工人沒有，都是老工人。
新京報(bào)：這個(gè)“去工業(yè)化”的后果，跟中國(guó)現(xiàn)在的勞動(dòng)力狀況有可比性嗎？
曹德旺：不是，美國(guó)是去工業(yè)化，而我們中國(guó)是從來都沒有真正實(shí)現(xiàn)過工業(yè)化，從美國(guó)學(xué)到的直接就是現(xiàn)在的“去工業(yè)化”。不過現(xiàn)在美國(guó)已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題了，在大力恢復(fù)制造業(yè)。
新京報(bào)：你以企業(yè)家的角度來看，國(guó)內(nèi)制造業(yè)的環(huán)境是否還具備吸引和留住投資的優(yōu)勢(shì)？
曹德旺：我就說一個(gè)現(xiàn)象：現(xiàn)在很多好的企業(yè)搬到歐美去了，中小企業(yè)呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以紡織業(yè)企業(yè)為例，在越南、柬埔寨，棉花一噸比國(guó)內(nèi)便宜40%；電價(jià)、水價(jià)、氣價(jià)比國(guó)內(nèi)便宜四五十，工人工資又比國(guó)內(nèi)低。
談實(shí)體經(jīng)濟(jì)
“從不做金融、IT、房地產(chǎn)”
新京報(bào)：鑒于你前面談到的這些問題，你覺得政府應(yīng)該怎么做？
曹德旺：我希望政府繼續(xù)支持提倡發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)，其實(shí)最近政府的聲音也對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起到了積極作用。在具體做法上，政府應(yīng)該關(guān)注小微企業(yè)，關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟(jì)，財(cái)政金融要向國(guó)家扶持的產(chǎn)業(yè)傾斜。解決制造業(yè)的增值稅問題。
新京報(bào)：其實(shí)政府也一直在提倡資金要“脫虛就實(shí)”，你認(rèn)為關(guān)鍵在哪？
曹德旺：政府官員的數(shù)量畢竟有限，而利益群體層面比較廣。你（政府）把這個(gè)窗戶關(guān)掉，他從那個(gè)窗戶跳進(jìn)來，你把那個(gè)窗戶關(guān)掉，他又從天窗跳進(jìn)來，防不勝防的。所以我覺得，這個(gè)需要很多企業(yè)家自律，能夠懂得大義，因?yàn)檫@不光是政府的責(zé)任。
我以前老說，中國(guó)是中國(guó)人的中國(guó)，我覺得在國(guó)土上每一個(gè)企業(yè)家都應(yīng)該以國(guó)家為重，樹立一種報(bào)國(guó)為民的心態(tài)。
新京報(bào)：“報(bào)國(guó)為民的心態(tài)”，這個(gè)話怎么理解？
曹德旺：就好比金融、IT、房地產(chǎn)，這些賺錢快，賺錢也多，我為什么不做？因?yàn)槲矣X得做這些事除了自己賺兩個(gè)錢，對(duì)國(guó)家一點(diǎn)好處都沒有。多少人找我搞私募基金，我從來不答應(yīng)做，我寧可捐給慈善機(jī)構(gòu)，我也不愿意做這些。
新京報(bào)：這種取舍是完全出于你個(gè)人的價(jià)值評(píng)判嗎？還是說商業(yè)考量？
曹德旺：完全是出于我自己的價(jià)值觀。
談事業(yè)重心
“我沒打算跑”
新京報(bào)：現(xiàn)在福耀在國(guó)內(nèi)和國(guó)外投資的比例大概是什么情況？
曹德旺：大概5年的時(shí)間，福耀在國(guó)外投了大約有70億人民幣，在國(guó)內(nèi)也有七八十億，目前來看投資規(guī)?；境制?。投資形式主要都是建廠，建生產(chǎn)線。
新京報(bào)：下一步福耀還會(huì)加大在國(guó)外的投資嗎？
曹德旺：這個(gè)不好說，看具體情況。
新京報(bào)：很多人想知道，玻璃大王接下來還會(huì)把發(fā)展重心放在國(guó)內(nèi)嗎？
曹德旺：毫無疑問是放在國(guó)內(nèi)，因?yàn)槲业目偛吭谥袊?guó)。我在中國(guó)擁有一家最好的上市公司，每年我有兩位數(shù)的增長(zhǎng)，去年我才在香港掛牌。福耀現(xiàn)在凈資產(chǎn)300個(gè)億，我在國(guó)外才投了這些，能算什么？
當(dāng)然，從企業(yè)發(fā)展的角度，我是要塑造一個(gè)跨國(guó)集團(tuán)。我之所以公開講，中國(guó)稅負(fù)太高、成本太高，這不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是為了提醒政府，也提醒企業(yè)家，提醒大家危機(jī)感，告訴大家要小心。我的朋友說我應(yīng)該把嘴巴閉起來，我就是太直率了，最近遭了不少罵。
新京報(bào)：你認(rèn)為你的做法（去國(guó)外投資）會(huì)不會(huì)引發(fā)國(guó)內(nèi)企業(yè)的示范效應(yīng)，或者說跟風(fēng)？
曹德旺：做得好的人應(yīng)該走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么東西出去，這些最好想清楚。
我在美國(guó)投資已經(jīng)20年了，1995年進(jìn)美國(guó)投資，到1998年，四年時(shí)間虧了接近1000萬美元。福耀現(xiàn)在不一樣，我有了跨國(guó)集團(tuán)的規(guī)模，有了自己的技術(shù)，自己的資本，有穩(wěn)定的訂單，有美國(guó)市場(chǎng)的認(rèn)可度。像我這樣的企業(yè)，我覺得你就可以出去。
新京報(bào)：有些人像當(dāng)年說李嘉誠(chéng)那樣，說“不要讓曹德旺跑了”，你想怎么回應(yīng)這種聲音？
曹德旺：我覺得可以有這么一層理解：我們應(yīng)該思考，為啥曹德旺要“跑”?把我前面說的問題解決了，大家不就不跑了嗎？
另外我想對(duì)他們說的是，事實(shí)上曹德旺沒有“跑”，也不會(huì)跑，我的事業(yè)重心一定是在中國(guó)，因?yàn)槲沂侵袊?guó)人。我跟你現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)講，我在中國(guó)是政協(xié)委員，有一定的政治地位，我獲獎(jiǎng)無數(shù)，慈善捐款金額達(dá)到80億，大多數(shù)國(guó)人很尊重我。我要是考慮到錢，那我的股票很堅(jiān)挺，我把股票賣掉不就解決問題了嗎？
我自己兒子又不接班，我去美國(guó)，今年70歲了，不會(huì)講話不會(huì)開車，進(jìn)不了他的主流社會(huì)，我去干嗎？
新京報(bào)：美國(guó)大選后形成新的政治格局，是否會(huì)對(duì)中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)生影響？
曹德旺：我在美國(guó)的時(shí)候，有記者采訪時(shí)問我，特朗普對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策可能很嚴(yán)厲，你怕不怕他制裁你。我跟他講，我是企業(yè)家，我在美國(guó)做生意，我做的事第一就是研究美國(guó)人需要什么東西；第二，我能不能按照他的要求做出滿足他需要的東西，如果我都能做到，質(zhì)量也能達(dá)到他的要求，他什么TPP都沒關(guān)系。為什么呢？你美國(guó)人自己需要，你又不會(huì)做，那你當(dāng)然要去買了。這就是我理解的、我們跟美國(guó)的政策：你好我也好，我不好你也不好。
中國(guó)的增值稅有多高？簡(jiǎn)單來說，一個(gè)賣6000塊的手機(jī)，增值稅大概要交1020塊。不能抵扣的部分大概有40%到50%。
事實(shí)上曹德旺沒有“跑”，也不會(huì)跑，我的事業(yè)重心一定是在中國(guó)，因?yàn)槲沂侵袊?guó)人。我去美國(guó)，今年70歲了，不會(huì)講話不會(huì)開車，進(jìn)不了他的主流社會(huì)，我去干嗎？
——曹德旺
